Linkevičius: signalų, kad JAV gręšis nuo Europos buvo anksčiau

Apie geopolitinį chaosą, tarptautinių organizacijų neveiksnumo priežastis ir ką reikėtų dabar daryti, L. Linkevičius kalbėjo laidoje „Saugumo DNR“, filmuotoje praėjusią savaitę vykusioje vadovų konferencijoje EBIT.

– Reaguojant į paskutines geopolitines turbulencijas, gal galite padėti suprasti, kokioje situacijoje dabar esame pasaulyje?

– Labai sunku trumpai atsakyti, bet kalbėdamas EBIT konferencijoje pasirinkau vieną aspektą, kuris visiems bus daugmaž suprantamas.

Yra daug tarptautinių organizacijų. Daugelis jų sukurta po Antrojo pasaulinio karo tam, kad nebūtų kito pasaulinio karo. Tai – Jungtinės Tautos, NATO ir Europos Sąjunga. Visos jos dabar išgyvena tokį tvarumo testą ir, sakyčiau, braška per siūles, ypač Jungtinės Tautos.

Dėl to, kad truputį chaoso yra pasaulyje, ir labai daug apsprendžia radikaliai pasikeitusi Jungtinių Valstijų pozicija, nes ant jos viskas buvo kuriama, klijuojama ir ja pasikliaunama. Taip jau yra, kad amerikiečiai renka prezidentą sau, bet kartu renka ir visam pasauliui. Tokia yra realybė. Ir tai susiję ir su ekonomika, ir su politika, ir su saugumu. Todėl jaučiamas stresas ir tuo skiriasi šitas laikmetis nuo kitų, kurie turėjo savų iššūkių.

Dabar visiems reikia istoriškai užsiimti teisingą poziciją – ir dideliems, ir mažiems. Reikia apskritai projektuoti, kas čia mūsų laukia. Reikia ne tik prognozuoti ir dūsauti, nes švęsti nelabai yra ką, bet ir kažką daryti.

– Paminėjote, kad tarptautinės organizacijos braška per siūles. Ką daryti, kad jos nustotų braškėti?

– Vėl galima ilgai kalbėti, bet kaip pavyzdį paimsiu Jungtines Tautas, kad būtų paprasčiau. Kai jos buvo įkurtos buvo tik 50 valstybių. Dabar turime 195. Viskas sudėliota buvo taip, kad niekam neatėjo į galvą, kad karo nugalėtojos, nugalėjusios fašizmą, turėtų daugiau teisių – 5 nuolatinės narės Saugumo taryboje su teise vetuoti bet kurį sprendimą ir panašiai. Tai daugmaž veikė, bet įspėjamųjų skambučių buvo ir anksčiau.

Labai nesivelsiu į istoriją, tik paminėsiu: 1995 m. musulmonų vyrų skerdynės Bosnijoje, dislokuotos Jungtinių Tautų pajėgos, žydrieji šalmai – nieko negali daryti, nes ribotas mandatas ir viskas vyko jų akyse. Tada jau buvo signalas, kad kažkas čia ne taip. O kodėl buvo ribotas mandatas? Nes tam tikros šalys dėl savo interesų vetuodavo tą mandatą.

Arba 1999 m. Kosovas. Ne visi gal atsimena, bet dar ir dabar diskutuojama, kaip čia buvo, kad NATO bombardavo Jugoslaviją, bet 1999 m. buvo tuo žinomi, kad vyko albanų genocidas visų akyse Europos valstybėje ir niekas nieko nedarė. Tuomet buvo NATO diskusijos, kodėl mes nieko nedarome – todėl, kad nėra Jungtinių Tautų mandato. O jo nėra, nes Rusija vetuoja. Tada buvo nutarta padaryti išimtį, bet ateityje atseit taip nebus negalima, bet ir be to mandato reikia imtis veiksmų. Tuomet buvo pradėta bombarduoti ir, vadinamos, tvirtovės, ir Belgradas, ir tiltai bei buvo sustabdytas genocidas. Tai vėl buvo žadintuvo skambutis. Bet įprastai mums neužtenka žadintuvo skambučių, kad pabustume.

Dabar matome dar labiau, kad tai įsivažiavo tiek, kad šalis (Rusija – red.), kuri vetavo ir ignoravo sprendimus, kurių reikėjo, pati pradėjo intensyviai griauti pasaulio tvarką su didžiuliu entuziazmu, nes ta kaina, kurią ji lyg ir turėtų mokėti buvo visiškai priimtina. Kodėl ji turi sustoti pagal savo pasaulio matymą? Ir ji nesustojo ir ėjo toliau – 2008 m. Sakartvelo 20 proc. okupuota, 2014 m. Krymas aneksuotas, 2022 m. plataus masto agresija Ukrainoje. Ir, kaip matome, pabaigos nematyti. Ar ne? Kur tada Jungtinės Tautos, kurios negali intervencijos daryti dėl mano minėtų priežasčių, bet net negali padoriai įvertinti viso to.

– Jūs kalbate apie situaciją, kokia yra, bet ką reikėtų keisti? Kaip?

– Reikia keisti struktūrą. Trumpai pasakysiu – vien dūsauti neužtenka. Rusai ir sako, kad jūs nieko negalite padaryti, nes jei darysite kažką, Jungtinėse Tautose, jie stabdys. Tai gerai. Gal tada, kaip 1945 m. ėmėsi tos šalys kažką sukurti, gal ir dabar, jeigu nieko negalima padaryti, reikia kažką sukurti. Matyt, tam bus ne Lietuva ta šalis, nes nesame supervalstybė, bet yra G7, kurių neturėtų tenkinti tokia situacija. Todėl ir pasiūlymas – iš esmės viską nuo pamatų sukurti. Nes jei pasaulyje nėra patikimos teisinės sistemos, į kurią būtų galima lygiuotis, tai atsiras nihilizmas ir nepasitikėjimas žmonių.

Gal ir dabar jau jis yra – niekas nepasitiki tarptautinėms organizacijomis, kad vis tiek niekas nieko nepadarys. Tai čia labai didelė žala ne tik dabar, bet ir ateičiai. Tą ir reiktų daryti pasaulio lyderiams.

Šioje situacijoje prie dabartinės Jungtinių Valstijų administracijos, manau, kad JAV gal net greičiau nusisuks nuo pačių Jungtinių Tautų, nes ten šalis irgi mažina finansavimą, kiek teko girdėti. Apskritai JAV mažina savo išteklius, kurie skirti kitoms išlaidoms užsienyje, ne Amerikoje.

Iš principo be JAV pasaulyje labai sunku ką nors padaryti, ir saugumo požiūriu, ir tarptautinės prekybos požiūriu, ir klimato kaitos požiūriu. Viskas stoja, viskas griūna. Bet reikia daryti, kas įmanoma, ir dabar atsiranda europiečiams daugiau svorio ant pečių ir atsakomybės ir turėtų bent jau europiečiai susitvarkyt savo namuose. Pavyzdžiui, sprendimų priėmimo procedūra – arba ji beviltiškai ilgai užtrunka, arba išvis neįvyksta, arba mes dėl sankcijų susitarėme per vėlai, arba išvis nesusitarėme. Ir mes nieko negalime kartu padaryti. Tai irgi yra klausimas, apie kurį verta pamąstyti, nes kaip mes galime būti struktūroje, kuri neveiksni, kai pasaulis ir situacija to reikalauja. Ypač dabar, kai tas atsakomybės svoris krenta ant Europos ir dėl karo Ukrainoje, ir dėl kitų dalykų.

– Šiek tiek jau paminėjote JAV prezidento administraciją. Dalis žmonių jaučia pasimetę, kaip vertinti visus pasisakymus, veiksmus. Kaip jūs vertinate?

– Kad JAV nusisuks nuo Europos, galima buvo prognozuoti jau seniai. Tik gal Europa tų signalų nelabai išgirdo. Tai buvo dar prie Obamos administracijos. Nesileisiu į detales, bet buvo toks respublikonas gynybos ministras Obamos administracijoje ir jis atsisveikinimo kalbą sakė Briuselyje saugumo auditorijai. Aš ten dalyvavau ir, patikėkite, retorika buvo labai karinga – kad, europiečiai, pabuskite, laikas baigėsi, kad už viską mokės Amerika. Europiečių atsipalaidavimas iš dalies apspręstas pačios Amerikos laikysenos, pasirodo, negali tęstis.

Trumpas atėjo iš kitos planetos – ne politikos. Ar tai geriau, ar blogiau, galima diskutuoti. Iš tokios planetos, kur yra sandėriai, verslo planai, pelnas, pinigai ir jis per tą prizmę viską mato. Jei kažkas įsivaizduoja kitas vertybes, tai tų vertybių nėra. Sau pripažinti kartais sunku, bet taip yra. Jam karas Ukrainoje – bereikalingas, nes ukrainiečiai daug silpnesni, o kažko vis vien priešinasi. Pagal jį reikia kuo greičiau baigti šaudymus ir pradėti verslą – nafta, dujos, gal Arkties projektai. Ir čia problema ne tik ta, kad taip bus reabilituotas karo nusikaltėlis, bet ir signalas ateičiai. Vadinasi, tu gali jėga pakeisti sienas, nes tu stipresnis, turi interesus, kuriuos reikia gerbti. Jei negerbi, tai gali būti pasekmių. Tikiuosi, kad Europoje nebus sutarimo, kad reikia reabilituoti Rusiją ir pradėti su ja draugauti.

JAV vertybėms buvo skirta tam tikra vieta. Tai buvo ne todėl, kad pasipuikuotų, o todėl, kad JAV jautė atsakomybę. Jei esi stipresnis, iš tavęs daugiau ir tikimasi. O jei kažko nepadarei, labiau priekaištaujama nei tiems, kurie neturi kuo daryti.

Ar viskas grįš į normalius rėmus, sunku pasakyti, bet, manau, kad viskas taip lengvai nesibaigs.

– Lietuvos ir JAV santykiai. Kažkurioje diskusijoje teko girdėti, kad Trumpas kalbasi tik su dideliais ir stipriais. Ar įmanoma rasti kanalą, kad ir mes būtume girdimi?

– Taip, jis nemato silpnesnių. Tas tiesa. Prisimenu, buvo Prezidente dar Dalia Grybauskaitė ir buvo trijų Baltijos valstybių vadovų ir ministrų, aš taip pat ten dalyvavau, susitikimas Baltuosiuose rūmuose. Tai Trumpo pirmas klausimas buvo – tai, ką iš mūsų perkate – raketas, lėktuvus.

Reikia tada žiūrėti į didesnius. Tokia realybė. Tai mums reikia tuomet išlaikyti Europoje poziciją, kad pati Europa negriaus transatlantinių santykių, neatsiribos nuo Amerikos, neardys NATO.

Man rodos, kad mes santykius su Amerika puoselėjame labai nuosekliai. Keliame gynybos išlaidas ir ne todėl, kad liepė Trumpas, bet ir todėl, kad įtikinome europiečius. Pats ilgai dirbau prie NATO, galiu pasakyti, kad mes priėmėme daug sprendimų, kurie neužpildyti turiniu. Jie skamba gražiai – įsipareigojimai, bet jei juos reikėtų įgyvendinti, tam nėra resursų, nes nėra politinės valios, niekada nebuvo tokios tradicijos, ypač tose šalyse, kurios įsivaizduoja, kad pasaulis yra gana saugus.

– Palikime JAV kitoje Atlanto pusėje. Grįžkime į Europą. Šiuo metu beveik visą laiką praleidžiate Švedijoje – naujausioje NATO narėje. Šiuo metu šalis gynybai skiria 2,4 proc. BVP. Iki 2030 m. planuojama skirti iki 3,5 proc. BVP. Ar ne per maža tokiam laikotarpiui ambicija?

– Jie labai ženkliai padidino išlaidas. Švedai 3,5 proc. nusimatė, nes tikisi, kad gal tiek bus nustatyta Hagos viršūnių susitikime. Jie tą daro labai ryžtingai ir nuosekliai. Švedai tikrai neimituoja. Jie sparčiai kompensuoja tai, ką mažino ir karpė. Pavyzdžiui, suomiai niekada nekarpė savo struktūrų taip dramatiškai. O švedai uždarinėjo bazes, pavyzdžiui, Gotlando saloje, o dabar reikia atkurti. Ir tai, ką švedai dabar daro NATO ir Europos Sąjungoje, yra vienas iš variklių. Net pažiūrėjus į paramą Ukrainai, mes sakome, kad Baltijos šalys skiria kasmet 0,25 proc. BVP paramai Ukrainai, o švedai – 0,44 proc. BVP.

Dažnai girdime, kad švedai buvo neutralūs. Aš visada pataisau, kad jie niekada nebuvo neutralūs, jie buvo neprisijungę. Tai yra didelis skirtumas, jie visada buvo proaktyvūs.

– Paskutiniu metu tarptautinėje erdvėje kalbant apie Rusijos galimą agresiją ateityje minimos Baltijos šalys. O švedai nejaučia tada tos grėsmės?

– Jei jie nejaustų grėsmės, nebūtų tokios motyvacijos. Aš paklausiu jų, ar matė Rusijos televizijos laidas, kur propagandistai sustoję prie Gotlando žemėlapio svarsto, kokia čia būtų gera atramos bazė. Jie viską matė, supranta, kad rusai traktavo jų, vadinkime, neutralumą, kaip savo galimybę. Dabar viskas sugriuvo. Dabar rusai bando vaizduoti, kad jie čia gali Baltijos jūroje šeimininkauti, bandydami mūsų nervus. Manau, reikia duoti labai ryžtingą atkirtį, kad nebūtų tokio chuliganizmo.

– Kaip sakėte, Švedija bando atstatyti tai, kam mažino išlaidas paskutiniais metais. Bet kiek jie apskritai yra pasiruošę grėsmei? Pavyzdžiui, apie suomius nuolat girdime, kad jie pasiruošę pilietiniam pasipriešinimui.

– Žinot, jei niekada nedarai ir pradedi daryti, tai gali šokiruoti, kas dalinai galbūt ir buvo, kai karo vadai pradėjo kalbėti Švedijoje, kad reikia pradėti ruoštis karui. Daug kam šokas buvo. Kas nesekė informacijos, pradėjo pirkti kruopas. Paskui buvo paaiškinta, kad čia ne rytojaus karas, bet šiaip reikia ruoštis. Visuomenės informavimas Švedijoje yra labai išvystytas ir civilinė sauga labai gerai išvystyta. Ten yra labai daug atsakomybių ir finansavimo savivaldybėms, pradedant slėptuvėmis baigiant visuomenės informavimu. Yra ko pasimokyti.

– O kaip su Lietuva? Ryžtingai kalbame apie gynybos išlaidų didinimą, karinės pramonės plėtrą. Pasisakome tikrai griežtai, aiškiai ir ambicingai. Bet galbūt yra dalykų, ką reikėtų keisti?

– Tai, ką Lietuva daro, sprendimai dėl gynybos išlaidų, daro įspūdį ir mes tai pagrindžiame, kodėl tai darome, bet mums labai svarbu pasiekti, kad tai darytų ne tik Lietuva, nes mes esame didesnio organizmo dalis. Lietuva gali ir 10 proc. BVP gynybai skirti, bet tai nieko nepadės, nes viena Lietuva negalės susitvarkyti su grėsmėmis. Reikia, kad tos organizacijos, kurioms priklausome, būtų ne dekoratyvinės, o būtų realios.

Pavyzdžiui, visi kalba apie gynybos išlaidų dydį, bet aš pasigendu, kad būtų kalbama ir apie efektyvumą. Tu gali skirti 3 proc., gali – 4 proc., bet reikia išleisti toms reikmėms, kurios užkamšytų kolektyvinės gynybos spragas, nes mes esame kolektyvinėje gynybos sistemoje. Ir tam reikia nukreipti bendrus pirkimus.

Efektyvumas pasirodo ne tik absoliučiu dydžiu lėšų gynybai, bet ir galimybe užpildyti kolektyvinio gynybos paveikslo spragas, kurių, kaip matome, Europoje yra labai daug: ir amunicijos trūksta, ir žvalgybinių pajėgumų, ir strateginės aviacijos, ir oro gynybos. Ir į tai turime nukreipti savo bendrus pajėgumus, kad galėtume kažkiek kompensuoti tai, ko galime netekti iš Jungtinių valstijų.

– Kaip pinigus gynybai leisti efektyviai? Prisipirkti sviedinių, minų ar net dronų, kurie labai greitai technologine prasme pasensta, ir sudėti į angarą yra beprasmiška. Kaip tai daryti protingai?

– Teisingai. Čia galima kalbėti atskirai ir ilgai, bet jei kalbėti apie dronus, esame pasižymėję, kad kiekybe gal daug neprigaminame, bet tie, kuriuos pagaminame, turi labai didelę paklausą Ukrainos kariuomenėje išbandyti fronte.Taip, dronai labai greitai keičiasi, technologiškai evoliucionuoja ir poreikiai kinta, bet jei turi gamybą, gali ją greičiau keisti. O ne užkimšti kažkuo sandėlį, kas pasens.

Šiuo metu kaip padaryti pigiau? Galėtume suprojektuoti gamybą pačioje Ukrainoje, kas gali būti 2-3 kartus pigiau, nei pagaminti čia ir paskui vežti. Jau tai padvigubintų galimybes padėti. Reikia galvoti išmanių sprendimų.

Galiausiai reikia atrakinti gynybos pramonę, nes turime begalę ES biurokratinių ribojimų, kas sumažina konkurencingumą apskritai, o kalbant apie gynybos pramonę – ypač. Reikia greitai ir dabar.

Gėdingas faktas yra tas, kad po visų sankcijų Rusijai, ji pagamina daugiau amunicijos negu Europa ir Amerika sudėjus. Tai čia kažkas nenormalu.

– Ką mes, kaip šalis, lietuviai turime daryti ar padaryti, kad tiesiog visi jaustumėmės saugiau?

– Gąsdinimas ir informavimas, raginimas, budrumas – skirtingi dalykai. Neturėtume būti atsipalaidavę, bet tikrai neturėtume ir panikuoti. Turėtume labiau pasitikėti struktūromis, kurios turi padaryti savo darbą.

Jei būsime panikuojantys ir neramūs, tai nei čia investicijos ateis, nei pats saugumas bus.